[Medore]

Есть ли жизнь на Марсе?..
К слову о заведении детей.
По-моему, для мужчины заведение детей такая же страшная штука, как свадьба. И тут, наверное, если он сам хотел официальной регистрации и настаивал на ней, то и детей захочет. А если это было просто для галочки, то и в остальном особого энтузиазма можно не ждать И вот как надо не дышать в таком случае на тему официальной регистрации, пусть даже тоже для галочки, так и на тему детей лучше тоже не дышать, особенно если заметны какие-то подвижки. А то обрадуешься, дыхнешь слегка под настроение - а мужчина превращается в рыбу-ежа, раздувается, затем съеживается и уползает подальше с бухтением "ну ты же представляешь, какая это ответственность! это ж мы никуда больше не поедем! а еще собака! я еще не готов, правда!".
Вот как-то так. Не дышим и ждем.

Comments

[Elan Morin]

По-моему, связи мало Разве что в том, что детей у нас все-таки пока без семьи заводить неприлично, поэтому мужчина, который хочет детей скоро, не будет возражать против штампа, а то и сам настоит. Типа, полдела сделано
И у меня даже нет советов по мотивации мужчин, которые не хотят детей. Да и женщин, честно говоря. Во втором случае хотя бы есть культура, в которой желание родить мужу ребенка есть часть чувств к нему (мужу), а для мужиков ничего такого не придумали. Считали, видимо, что не нужно было Возможно, из умолчания, что если женщина решила, мужчина уже не воспротивится. В обратную сторону оно, понятно, не работает

[Rjzhaya]

Ты знаешь, если смотреть на практику, то страх мужчины перед свадьбой это миф Либо у меня знакомые такие - когда в паре именно мужчина хочет свадьбу, а женщина всячески старается увильнуть
С детьми частенько вижу такое: дорогая, давай детей, я хочу, я готов, пора уже, ну давай маленького. А потом: ой блин, а чо, с ним гулять надо? А че, к нему еще ночью вставать? А книжки он сам читать не умеет что ли? Это же его горшок, пусть сам дела и делает...

[Medore]

Elan Morin, ну про свадьбу из-за "детей поскорее" - тут совсем не обязательно, по крайней мере, по тому, что наблюдала я. Но во всех случаях, если инициатором свадьбы был мужчина, то и инициатором заведения детей тоже является в итоге он. Может, пять лет спустя, может, десять, а может прям сразу после свадьбы.
Да тут мотивация и не нужна никакая. Как вымученная из кого-то свадьба, на мой взгляд, почти обесценивается (не сами отношения, а именно их официальная регистрация), так и от вымученного из кого-то ребенка на всю жизнь останется навязчивая мыслишка и обида на мужа, хошь не хошь, несмотря на обоюдную любовь к ребенку и счастье. Это примерно как горькая семечка в кульке хороших. Я предпочитаю просто подождать, пока желание не станет совместным искренне и само. Я-то никуда не денусь. Наверное. А ему надо созреть. Позднее взросление у части мужчин никто не отменял. Найнив ал'Мира подтвердит.

[Medore]

Rjzhaya, ох, тебе мужчины сплошь такие попадались А у меня Серега под носом есть. Который был совсем не против пожениться, но когда-нибудь потом, ибо и так неплохо, мы же и так вместе навсегда, куда торопиться, это же деньги и всё такое. Правда, когда "прижало" моих родителей, он совсем без осадка всякого пожал плечами и припер мне кольцо и романтический ужин. Про себя я промолчу.
Про свадьбу - это у меня на работе контингент такой, что женщины мужчину за шкирку под венец тащат. А те пищат и сопротивляются. По-моему, это пиздец.

[Elan Morin]

Ну у нас инициатором свадьбы был я, а про ребенка - вроде бы нет. Но там вроде как еще до свадьбы неявное согласие было. Как и согласие в том, что семья она вообще про детей, жить-то вместе и просто так можно.
А по поводу "ждать"... Ну, я знаю немало случаев, когда мужчины уходили от женщин, потому что те не желали рожать. Мужчина какбэ не волен "родить для себя", поэтому эта тема воспринимается очень болезненно. Женщина, наверное, способна более спокойно смотреть на подобную ситуацию, но с другой стороны и "ждать" можно бесконечно долго. Возможно, я не прав, но пока твой муж убежден, что у него есть свободное liberum veto, а ты молча терпишь это годами, ничего в этом смысле не будет меняться вообще.

[Medore]

Elan Morin, он прекрасно осведомлен о моих желаниях и намерениях. И я ему доверяю в этом вопросе: знаешь, насиловать мужчину или устраивать скандал по поводу того, что он еще не готов... Это не айс. Он только-только начал нормально зарабатывать и стал приносить в дом почти столько же, сколько я. До этого момента шансов прожить с ребенком, двумя котами и собакой, которую мы хотим осенью завести, не было никаких. Ну, то есть выжить можно было бы, но не жить нормально. Я и сама поэтому не собираюсь вотпрямщасдавай детей заводить, пусть сперва встанет на ноги нормально. Я знаю, что из Сереги выйдет нормальный отец, я видела, как он с детьми общается, я знаю, что он достаточно ответственный для этого. Он вообще-то хочет детей, но считает, что после 30-ти лет будет как раз нормально. Его 30-ти лет, конечно же Но мне-то хотелось бы пораньше, конечно, а не через 4-5 лет. В этом-то и затык. У него громадье планов пока.

[Elan Morin]

Дело ваше, я просто отмечу на полях, что между "ничего не делать" и "насиловать" есть еще море возможностей

[Medore]

Elan Morin, ничего не знаю про "ничего не делать". Но про море возможностей - расскажи поподробней Интересно.

[~Mirani~]

Мда, я, конечно, очень хреновый советчик в таком вопросе, но не давить - стратегия, имхо, правильная, тем более, если супруг говорит, что он в принципе хочет, но позже И потом, он у тебя действительно еще довольно молод для таких серьезных шагов

[Medore]

~Mirani~, даваще сопляк! Седой уже! Вот, в бороде и усах седые волоски нашла, на голове тоже четыре штуки выскочило. Теперь жду беса в ребро.

[Elan Morin]

Я просто таких "в принципе не против, но не сейчас" несколько человек знаю, и у них у всех "не сейчас" применимо к любому конкретному "сейчас". Если Серега такой же, то созреет он не тогда, когда "сейчас" станет каким-то другим, а когда вводные изменятся. Например, вторая половинка не может больше затягивать. Или до него донесли идею того, что бесконечно отвечать "нет" самую малость эгоистично, а со стороны мужчины еще и довольно нагло. Потому что сейчас, мне кажется, для него "решать должны двое" = "если я не хочу, значит и не будет". Возможно, я не прав

[Medore]

Elan Morin, ну я точно знаю, что оно будет, но просто позже. У него есть планы на детей тоже, но они все довольно далеко. Фишка в том, что "дольше" затягивать я могу, и он это тоже понимает: я не старая, и у меня впереди еще как минимум лет 10 фертильного возраста без особо сильных напрягов, карьерой я не особо заинтересована, ну и так далее. То есть в принципе всё упирается в то, что сейчас у меня настроение и возможность есть, а у него настроения нет и громадье планов, которые наличие ребенка может испортить нафих. У него сейчас просто в интересах нет ребенка. И мне хватает того неприятного осадка, который у меня остался от его предложения руки и сердца, хоть я и понимаю, что всё это было искренне и от чистого сердца, чтобы получать еще и гораздо худший осадок от рождения ребенка. Мне попросту нечем крыть. От уговоров, объяснений и расписывания благостных перспектив он тут же замыкается и истерит, что я его уже достала (поэтому я вообще открываю рот на эту тему редко-редко и когда особенно вопрос разрывает изнутри). Ставить перед фактом или тыкать носом в ультиматум - ваще не вариант. Вводные у нас изменятся, когда мне будет 35 или врачи скажут мне, что либо сейчас последний шанс, либо усыновляйте/удочеряйте

[Elan Morin]

Врачи точно ничего не говорят. Только то, что "чем раньше - тем лучше" и "первого крайне желательно до 30, ну максимум до 35".
Тебе не надо оправдываться, и твоя стратегия скорее всего верная, просто меня позиция "не хочу и ниибет" коробит, особенно от мужчины. Это несколько странно, когда тот, кто хочет, пытается быть аккуратным и убедить, а тот, кто не хочет, считает, что нежелание уже само себя объясняет, да еще и огрызается, что его, мол, достали. Наверное, это даже не про детей, а вообще по жизни раздражает, что "не делать" считается отсутствием действия, а значит чем-то, что всегда должно всеми приниматься без объяснений и возражений

[Medore]

Elan Morin, ну не все мужчины такие вот альфа-самцы

[Elan Morin]

Medore, как твой муж?

[Medore]

Elan Morin, не, он ваще не альфа-самец Я про тебя :P

[Elan Morin]

Я-то дооооооооооооооооо. Напоминаю, что я долгое время изображал на одном форуме тетку. Причем далекую от. :P

[Professor Higgins]

Медоре, а если попытаться как-то сроки установить? Не "через три года вернемся к этому разговору", а "три года живем для себя, а потом заводим дитё", как-то так? Потому что я с Эланом согласна, само ничего не изменится.

[~Mirani~]

Elan Morin, помимо вводных может изменится отношение, и это идеальный вариант, конечно, потому что соглашаться из-за того, что часы натикали или родня достала - это как-то нечестно и по отношению к второй половине, и к ребенку

Засада. С одной стороны, я люблю Медорку и желаю ей всех благ и счастья, а Сергей мне каг-бэ никто. С другой стороны, Сергея я понимаю, и не хотеть - это такое же право, как и хотеть, тем более, что это не ультиматум, а отсрочка на несколько лет. Но как-то помягче выражать свое не-желание было бы, наверное, неплохо, хотя бы потому, что вторая сторона ведет себя очень тактично.
Медор, может, тогда в этом дело? Нужно поговорить и разъяснить, что вопрос для тебя очень важный, и, если уж решение этого вопроса пока откладывается, пора включить немного ответной тактичности.

[Луан]

Мне как человеку несемейному давать советы сложно. Но Сереге раньше или позже придется задуматься о том, что с женой считаться тоже нужно. И чем раньше заведешь детей, тем раньше сможешь с ними ездить по миру, а также надуваться от гордости, между делом сообщая: а вот мой сын/дочь... Но думаю, что он дорастет до этого. И лучше, чтобы это произошло раньше.

[Elan Morin]

Ну да, не-хотеть это такое же право. Именно такое же, а не большее. И это значит, что при наличии двух разных желаний оба имеют равные права на то, чтобы другая сторона уважала их желания, а не "ничего не будет, пока оба как-нибудь сами не захотят". Потому что тогда право не-хотеть де-факто оказывается более весомым, ведь при расхождении взглядов именно это желание оказывается удовлетворено.
Именно поэтому даже от женщины ожидают, что она будет внимательна к желанию мужа иметь детей, понимая, что ее не-желание просто означает для него отказ, и это вопрос, в котором он находится в уязвимом положении. А от мужчины, для которого это не вопрос собственного здоровья, изменений в собственном теле и привязанности к ребенку на несколько лет, а максимум, грубо говоря, вопрос денег и обязательств, позиция liberum veto тем более выглядит, хм, спорно. Если речь о том, что это отсрочка на заранее известное количество лет, тогда-то все ок, конечно. А если "не будем, пока я не захочу"... хм, не уверен.

[~Mirani~]

Elan Morin, позиции, если разобраться, не такие уж и равные, потому что одна обратима, а другая - нет.

зы: пыталась еще что-нибудь дописать, но пошли эмоции вместо аргументов, так что я решила, что лучше не стоит.

[Rjzhaya]

Есть кое-что, что я поняла, когда у меня появились дети - детей нужно рожать только тогда, когда родитель (оба причем) к этому морально готов. Потому что если не готов - это будет мучение и для родителя и для ребенка. Я была готова - и только это помогло мне вынести все тяготы, связанные с уходом за детьми. Потому что это действительно очень сложно.

[Medore]

Rjzhaya, отчасти именно поэтому я его и не тороплю и не дергаю.

Elan Morin, кто там говорил про то, что у мужиков по сравнению с женщинами прав маловато? И что женщина может типа шантажировать мужчину или управлять им с помощью ребенка (из разряда, что ребенок может быть не его или что ребенка ваще может не быть)? Любуйся нормальной для современного общества ситуацией, когда муж показывает жене фигу в ответ на желание завести ребенка Мужские права восстановлены наравне с женскими

Professor Higgins, ну так сроки уже передвигались тыщу раз. Я вопрос поднимала первый раз года два назад. Он начал ныть, что после 30-ти лет. Я сказала, что это будет слишком тяжело уже, что надо раньше. Намекнула на 2-3 года. Ну ты поняла Сейчас сроки всё те же - 2-3 года.

~Mirani~, то есть ты сейчас считаешь, что я такая вся жуткая мямля, которая боится вызвать такого общительного мужа на контакт и объяснить ему свое отношение к вопросу?.. Он обо всем прекрасно знает, я ему тыщу раз уже объясняла и степень своих желаний рассказывала, и причину своего нежелания рожать после тридцати лет, пока есть возможность сделать это раньше. Выслушала в ответ лекцию о том, как он переживает за меня и за мое здоровье, поэтому рожать лучше позже, а то вдруг болячки посыпятся и ваще ему страшно за меня, рожать ведь опасно для здоровья и ваще. И между словом он еще на Эверест не сходил и в Перу не съездил, а в один год это сделать не получится. А, кстати, еще Килиманджаро, да-да И да, из нас двоих "черепаха" - он, а не я. Я-то стараюсь ему проговаривать свои проблемы. А он молчит в ответ. И сам никогда не приходит и ничего не объясняет. Чтобы он о чем-то заговорил, должен случиться феерический пиздец в отношениях.
Но с учетом того, что мое желание заводить ребенка постепенно ослабевает, у нас есть все шансы, что лет в 35 он будет бегать за мной и рассказывать, как он хочет ребенка. Такое острое желание его вот также помурыжить и потаскать за яйца... Прям вот реально. Он у нас нифига не хочет, хочу чего-то только я, а он хочет новый объектив для камеры, книжки и скататься куда-то в путешествие. И фиг его в этом прижмешь. А я вот вечно хочу чего-то такого, для чего нужен он.

[Elan Morin]

Medore, не понял предъявы Я говорил про то, что у женщины от природы в этом вопросе привилегированное положение, ну и да, законы его только усиливают, но они все относится к тому случаю, когда ребенок уже есть И это скорее к вопросу о том, что равноправия не бывает, и эту ситуацию хорошо бы осознавать, а не к тому, что его надо организовывать искусственно.
Ну и здесь мои симпатии на твоей стороне, а не на стороне Джуи по-любому

[~Mirani~]

Medore, >>то есть ты сейчас считаешь, что я такая вся жуткая мямля, которая боится вызвать такого общительного мужа на контакт и объяснить ему свое отношение к вопросу?>>
Где я такое писала? О_о Я говорила только о том, что раз уж решение вопроса откладывается, неплохо намекнуть Сергею о тактичности высказывания своего мнения, потому что для тебя это важно и значимо.
>>А я вот вечно хочу чего-то такого, для чего нужен он>>
Если что, для создания ребека нужен только здоровый мужчина, желательно того же типажа, что и муж. Шучу-шучу

[~Mirani~]

Elan Morin, >>Я говорил про то, что у женщины от природы в этом вопросе привилегированное положение, ну и да, законы его только усиливают, но они все относится к тому случаю, когда ребенок уже есть >>
Ой ли? Практически во всем, что касается деторождения, женщина оказывается в уязвимом положении. Мужчина, жена которого не хочит детей, всегда может найти себе ту, которая захочет, благо женщин все же больше. В чем тут уязвимость? За заделанного ребенка мужчина, если постарается, может не нести никакой ответствености, а вот женщине от такой ответственности никуда не деться (если не сдать дите государству, конечно).

[Elan Morin]

~Mirani~, лучше не будем это обсуждать, ладно? Все, что ты написала, мягко говоря спорно, а я имел в виду вообще другое, но тут беседы не выйдет, имхо. Хотя бы потому, что для тебя слишком остра женская сторона вопроса. Да и вообще, все это очень далеко от исходной темы

[~Mirani~]

Elan Morin, Я понимаю, что ты не хочешь разводить холивар, но, уж прости, утверждение о том, что у женщин, мол "от природы в этом вопросе привилегированное положение" лично мне кажется довольно спорным и тянет как раз на небольшой холиварчик. А ситуация Медорки, к сожалению, лишний раз доказывает, что привелегий в данном вопросе у женщин нифига нет <_<

[Elan Morin]

~Mirani~, ну прости, что задел твои чувства, но я лишь уточнял ремарку Медорки относительно моих взглядов. Я эти темы не поднимал, и совершенно не хочу в них углубляться. Могу тебя уверить, моя позиция имеет обоснования и далека от женоненавистнической, однако я вполне верю, что и тебе, и может быть даже Медорке с ее семейной ситуацией сложно оценить ее прелесть. Если захочешь, можем побеседовать об этом как-нибудь потом, и, кстати, я вполне уверен, что у нас в клане такие беседы даже были
Что касается Медоре, то будь роли обратными, я бы, скорее всего, так не возмущался - по поводу твоей собственной позиции, собственно, я и не бухтю так, как бухтю на Джуи Ну и я бы не строил выводы о мировой справедливости на основе пары изолированных случаев